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转基因食品到底有没有危害,能不能食用
2015-04-02 21:09:47   来源:   评论:0 点击:

1)在转基因上,我们能得到的最好的结论就是No Evidence of Harm。而Evidence of No Harm则是一个几乎不可能得到的结论。讨论转基因
1)
转基因上,我们能得到的最好的结论就是“No Evidence of Harm”。而“Evidence of No Harm”则是一个几乎不可能得到的结论。
讨论转基因问题上,双方至少都达成了这样一个共识。

“没有证据表明有害”足够说服大众转基因么?不够。
“没有证据表明有害”是一个十分弱的支持证据。

历史上已经发生过很多这类似的错误。
从古代的,
放血疗法。那时西欧人认为少一点血没什么关系。在“NEH”条件下,实施了这种极为违背自然规律的医疗方法。还施行了几百年。相比而言,鲁迅笔下的“人血馒头”虽然没有疗效,依然也只是NEH的程度。
含铅餐具。罗马人觉得含铅酒杯会给酒带来一股特殊的香味,还有一定防腐作用。于是用铅制品制造了大量餐具,最坑的是,还用铅制造了贻害无穷的罗马城输水管道。

从历史上的这两个例子,我们可以发现第一件有趣的事。
某些技术进步是十分有益的,有一些则是十分有害的,但在危害出现前,往往两者都符合“NEH”的条件。
用机器学习的语言来说,NEH几乎是一个可以舍弃的特征,因为太过普遍了。

我们最需要的是,证明一个技术十分有益/有害。这比说没有证据表明有害/有益要有效的多。

2)
再举两个现代的例子。在之前的答案里也提过了。
氟利昂。过去空调冰箱都用这个东西。因为方便便宜,制冷效果也好。用了很多年后才发现,氟利昂对大气层有巨大的破坏作用。

含铅汽油。托马斯·米吉利倾毕生心血发明了含铅汽油来提高汽油性能,结果却造成了巨大的危害。而当时的油漆商却雇人宣传含铅汽油对人无害。

四乙基铅和普通的铅不同,它更具致命性,皮肤接触半杯就会致命,虽然现在公众对神经毒素爆发发狂而死的乙基公司工人毫不在意,但是为了利益,宣传的作用就体现了,这时候,不再是广告报纸和儿童画,他们动用了至今屡试不爽的方法:他们需要一个懂科学的权威,安抚民众,提升铅的形象。他们找到了一个合适人选,罗伯特-基欧博士,这也是人类第一次,利用科学权威来掩盖对环境和公共健康的威胁。

基欧博士说:“铅本身就存在自然环境中!当然,虽然对一线工人有影响,但是对公众绝对没任何影响!并且没有任何证据表示铅对公众的影响对不对!?这种程度铅就如同12月的雪一样的自然,不会污染环境!”


直到科学家帕特森发现含铅汽油危害的铁证,石油商们的第一反应居然是对他威逼利诱,还雇佣了权威科学家为含铅汽油辩解。
(014年FOX和国家地理联合制作的3亿美金的纪录片巨作:《宇宙时空之旅》(COSMOS:A SPACETIME ODYSSEY)第七集 讲的就是这个拯救人类的科学家的故事)

我们已经找不到文献搞清楚古代人为什么会去推行只满足NEH但却没有明显好处的技术发明。
但是,从现代的例子,我们可以发现的第二件有趣的事是,利益相关群体无法提供可靠的科学证据。
转基因这个例子而言,和含铅汽油很类似,转基因种子公司以及其出资资助的转基因科学家是典型的理由相关群体。他们不能提供值得信赖的证据。
相反,来自国家官方组织的科学家的观点则非常值得信赖。美国环保署、欧洲食品安全局等都有能力提供值得信赖的证据。
我们的关注点应该在这部分利益无关的科学家提供的论据上。

3)
面对医学、生物学这种复杂系统时,人类没有能力像数学物理意义得出简洁普适的定律。在这个领域里,经验和实验依然是最重要的依据。基于复杂理论得出来的东西,古代的西欧医学、巫医、藏医里,基于经验的部分往往有一定疗效。基于复杂理论的东西(阴阳五行理论/血液过剩理论)基本上没有证据表明有疗效,很多时候却是有害的。西方的放血疗法、中国的吃含毒物质都是在NEH条件下糟糕的技术进步。
直到今天,过度医疗/医源性创伤依然是现代医学最需要改进的地方之一。保守性治疗/手术治疗在很多情况下都是都依靠医生经验的两难抉择。比如说NBA的队医就常常需要判断球员是需要休养,还是需要手术。支持手术的证据一定要是“手术是十分必要或明显有益的”(远远强于NEH)才足够。

真正区别好的技术进步和坏的技术进步的是,【有没有证据表明这种技术有明显的好处】。
Evidence of Broad Benefit是比NEH强得多的指标。P(Good|EBB)>>P(Bad|EBB)。

看看当初推行杂交水稻的动力是什么?不是NEH,是EBB。有确凿的证据可以证明杂交水稻对中国是十分重要的意义,且NEH。对当时的很多人口来说,吃饱饭活下去是主要问题。这是杂交水稻最重要的意义。

再看农药这项技术发明为什么会普及?因为NEH吗?不,农药甚至不满足NEH,对环境/生态/人体均有诸多不利。农药依然推广了,因为EBB! 
而随着粮食供应越来越充足,不仅高毒农药应该渐渐退出农业(尤其对发达地区来说,农药的EBB越来越弱,实际上大家也都在这么做)),无公害/绿色/有机食品甚至会成为主流。

4)转基因已经满足了最基本的NEH条件,那么满不满足EBB条件呢?
这个问题才应该是值得双方讨论的。(讨论NEH的意义则不大。NEH是一个有效信息很少的证据。)
而且这个问题的答案不在于对错,而在于双方的博弈。
在于有多少人愿意觉得转基因作物满足EBB?当有足够支持转基因产业化的人口时,转基因自然就会产业化。这是群体博弈的结果。

转基因作物最主要的好处在于通过抗虫抗旱等基因提高作物产量,降低价格。
现在的情况是,
美国的转基因食品大行其道。
欧盟对转基因没有禁止,但有所限制。
日本的政策是把准确地传达科学家的观点,让民众自己选择,当然,日本民众很少会选择转基因,所以超市很少见。

美国这种世界第一的农业大国,可以靠转基因赚不少钱,当然是最满足EBB条件的发达地区。
欧盟的农业和转基因研究都弱不少,民众也没有处于饥寒交迫的风险,所以转基因没有禁止但一直有所限制。
日本的情况是,转基因不大满足EBB条件,日本是富裕国家,转基因价格低一点但对生活质量几乎没什么提高。所以,主要食品几乎都会避免买转基因的。商业转基因种植尽管被允许了也处于零种植状态(因为没有消费需求)。

这三个地区都合理地做出了符合各自需求的选择。

相反,对贫困人口很高的非洲来说,吃饱饭最要紧,而转基因可以提供作物产量,符合EBB条件,非洲应该更愿意接纳转基因才对。但是非洲不少国家却禁止了转基因食品的销售。这比欧洲和日本还严格。非洲的政策就非常值得斟酌。

知乎主流观点似乎有为所有国家/地区/群体做“精英决策”的倾向,这是我无法认可的一个观点。
就像反转方不应该要求非洲贫困人口放弃便宜的转基因食品忍饥挨饿一样,挺转方要求所有人接受转基因也是不合理的。


没错,挺转派不要求所有人都食用转基因食品,但是要求允许种植、销售。反转派则会不断地游行抗议.. 因为反转派会认为食用是个人的事,种植则是全人类的事,而且转基因流入餐厅就像地沟油一样无法无法避免。

对了,地沟油的检测甚至比转基因还困难,因为大多数地沟油样品(特别经过黑心厂商化学处理的样品)在现有实验室的研究手段下都满足”NEH“。我们至今仍然无法靠现有手段检测出地沟油有高于食用油的危害。这和当初的含铅汽油很类似。
但我想,大家很少会有人认为地沟油是无害的技术发明。这种复杂系统的研究难度已经超出了目前的科技水平。


我们没有推广更便宜甚至也满足“NEH”的地沟油的原因也很简单——地沟油对大众来说完全不满足EBB。
我们推广了不满足“NEH”的农药的原因也很简单——低毒农药对大众来说满足EBB。不用农药的话,中国很快就会发生饥荒。在极度落后的国家和地区,即使是高毒农药也不会被禁止。
发现了么?真正重要的是EBB。


综上所述,把选择权交给各个地区/群体自助判断是最好的博弈结果。每个群体每个地区都会根据各自EBB的考虑给出综合考虑。

(这种基于politics的结果应该不会难理解吧.. 反转/挺转这真的是利益的博弈。
这就是politics应该出现的地方。
撕逼只是撕逼而已。政治博弈才会给出最后方案。) 
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转基因是一个非常值得讨论的科学问题和社会问题。
漫长的时间过去了,科学教育也只完成了从地心说到日心说的知识普及... 真是悲伤 :(
我们还需要五百年普及科学精神吗?

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【不了解地沟油的请看:食用地沟油对身体的损害,具体体现在哪? - 健康
但是,现代的油脂净化过程,已经非常完善。通过加入碱可以明显降低废弃油脂的酸价;加入抗氧化剂来降低过氧化值;通过水洗降低油脂中溶解的无机盐;通过活性白土对油脂脱色等等处理过程。基本上在工艺水平控制较好的情况下,生产出来的地沟油绝大部分已知的有害物质都能被处理掉。
如果被标以调和油标签,根据现有国家标准油脂质量和卫生标准,几乎是不能鉴别出来。这说明了目前的油脂质量、卫生标准尚不能很好的用来鉴别地沟油,也就是为什么前段时间卫生部会像社会征集地沟油检测方法的原因。
如果现在一个油脂可以达到国家油脂的质量、卫生标准即为可安全使用的话,目前经过良好工艺处理后的地沟油均可以安全食用。 所以如我前面所说的,在还没有相关技术的时候,地沟油还只是一个道德层面的问题。

还有维基百科:地沟油
至今 科学家还没有找到一种理想的检测和鉴别地沟油的标准方法与程序
即使给我们一份地沟油,我们现在也无手段给出这份样品的Evidence of Harm。

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