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访谈谢钢:中国提出的历史性边界需要各方都能接受
2016-05-02 13:12:52   来源:   评论:0 点击:

薛力、徐晏卓访谈谢钢:中国提出的历史性边界需要各方都能接受
  薛力、徐晏卓:亚洲非声索国精英谈南海系列访谈之二(印度)
——尼赫鲁大学谢钢教授南海争端访谈录音整理 (未经受访者审阅)

薛力按:这位印度知名中国问题专家的南海观点,可能是中国受众所不能同意的。但是,了解印度学者的看法依然是必要的,他的一些看法,一些信息,同样是中国受众所需要的。

薛力(以下简称薛):您熟悉南海问题么?

  谢刚(以下简称谢):非常熟悉,发表了一些相关的文章。

  薛:太好了。 从第三者的角度看,您觉得目前的南海争端中,东盟五国与中国中谁的立场更为合理?为什么?

谢:从印度的观点来看,印度官方明确表示南海争端需要在声索国之间双边解决。这意味着某个区域的领土争端需要中国和越南、和菲律宾或者和文莱这些声索国谈判解决。就印度的观点而言,首先印度在南海领土主权上没有特别立场也不想参与其中,第二,领土主权争端需要在双边范畴内解决。比如中国和越南在西沙群岛有领土争端,那么问题的解决应该是中国和越南坐到一起举行谈判,而第三方不应该牵涉其中。这个观点是三年前印度前国防部长安东尼明确提出的。印度从来没说过南海的那些争议地区应该属于中国、越南或者菲律宾。你们必须在双边框架下解决你们的问题。就这样。

  薛:南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾与印尼等“六国七方”。总体上,东盟五国的立场是:按照《联合国海洋法公约》(UNCLO谢)来解决,要求获得相应的EEZ,中国则认为除了上述两者外,还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?

谢:第一个和第二个问题是联系在一起的。哪个国家的主张更合法?是不是历史性主张应该在解决领土争端中占据更重要的位置?中国的主张主要基于历史性权利。从汉代的手工艺品就开始追述了,明代的远征队也到过这个地区,再到民国时期蒋介石政府通过海南岛对这些地区行使管辖和司法权。这些都是中国提出的历史主张依据。总体上来说,不是特指这个争端。历史主张在解决领土争端上是相当不具有说服力的。

  薛:原因是?

谢:这只能使问题复杂化。比如埃及可以主张说整个尼罗河文明,甚至包括北非;或者意大利可以主张到甚至印度,因为历史上罗马远征到印度西部边界。本质上现代社会的国际关系体系在1648年威斯特伐利亚条约后已经被重塑。这个体系明确了国内主权和外部主权。所有的国家在1945年都接受了这个事实和这个体系国家之间的原则。并在这个体系的基础上成立了联合国。所以总的来说民族国家的领土争端需要在条约的基础上解决。我们所能接受的主权是1648年的威斯特伐利亚体系。但你们可能并不接受,只是所有国家在1945年已经表示接受了。你们可以灵活的处理,比如1945年后美国建立的势力范围,他们在海外有2000多了军事基地。经历了二战艰难的教训,民族国家已经接受1945年形成联合国主导的国际体系,但如果要去挑战这个体系,必须要越过美国,改变整个游戏规则。

中国可以提出历史性边界是国与国之间处理问题的准则,但这个提议必须要联合国192个成员国接受才行。如果我们要接受一个合法的边界、一个合法的主张,必须要争端各方所接受。所有的处理争端原则需要有合法的主张。

边界需要由合法的主张界定。这个合法的主张需要其他各方所接受。其他国家也会有各自的主张。总的来说国际法庭的正义,可以被接受的原则就是:一、长期持续的实际占有,这一点是主权的基础。二、合法主张必须提供有利证据。比如如果中国主张南海水域百分之八十,这需要向国际社会包括越南、菲律宾以及其他声索国提出有效证据。提出从汉代到现在中国一直在这些岛屿保持实际占有,并证明大部分这些岛屿是可以供人居住的。如果这些岛礁不可居住,在国际法上还是有问题的。

所有的处理原则必须是被广泛接受的,不可能针对特定的国家,我们评价一件事情的时候也需要用普世的价值观。一些普遍接受的原则就是持续占有。然后中国从汉代起就没有持续占有,这就是为什么历史性主张造成了很大的问题。因为同样的原则也可以被埃及和罗马使用,这样只会使国际关系更加复杂化。印度可以说东南亚都属于印度,因为历史上朱罗王朝曾经占有过全部东南亚。但幸运的是还没有印度领导人说东南亚是印度的。历史性主张产生太多问题了,我这么说并不是针对中国而是所有国家的共同原则。特别是大国更需要特别注意他们提出的主张会影响到整个国际体系。

如果历史主张被广泛用于解决领土争端,那么整个国际关系体系都会变得很复杂。我们接受了1945年后的战后国际体系附带的就接受了国际法庭的正义和国际法的原则来指导国与国之间的往来。无论大国还是小国特别是大国更需要对自己提出的准则负责任,所提出原则必须被各国所接受。所有的举动和决策必须是有法理依据的。从这个角度上来看历史性主张有很大问题,除非中国可以证明持续的有效占有。

  薛:所以,你认为在处理南海争端中中国应该摒弃历史性主张?

  谢:也不是。我的意思是中国如果能证明持续有效占有,则中国有国际法框架下的法理权力。中国还是可以选择去证明自己。比如去年中国向联合国提交了一份地图试图证明自己的历史性主张。这是中国第一次向联合国提交证据,我不太清楚中国具体的证据是什么,希望中国可以找到一些有法理依据的证据。因为越南、菲律宾也没有长期实际有效占有,所以在这个问题上不仅中国,其他声索国也没有什么长期占有的证据。这就需要双方来谈判来解决。

薛:关于南海争端的解决,东盟五国主张多边谈判,而中国主张双边谈判解决。您的看法是?双边多边。有的人说,对于东盟声索国来说,谈判需要在多边而不是双边的框架下解决,因为南沙群岛的领土争端牵涉到多个声索国,而不是两个国家,所以一对一分别谈很难。

谢:是的。其实中国已经有一些多边框架下处理争端问题的例子,如2002年11月的DOC,2005年的中国越南菲律宾三边南海勘探协议,和1990年开始的东盟地区论坛。当然,中国加入这些组织的时候通常自成一方,但说明中国接受了多边谈判的方式。所以如果从中方的角度来看相关谈判就是双边和多边,但从印度的角度看就是双边。另外一方面中国与东盟国家多边谈判是问题的现实。因为所有的争端都是相冲突的,比如专属经济区。如果专属经济区是大陆架延伸是一个原则的话,越南的主张和中国的相冲突;菲律宾人的主张和越南相冲突;文莱人的主张和中国和台湾,还有马来西亚相冲突。如果大陆架是专属经济区的基础的话(因为联合国海洋公约对专属经济区的判定有两种:一个是大陆架;一个是岛屿)这就太复杂了。比如越南主张大陆架延伸200海里专属经济区到一个位置,接着他又可以继续从西沙群岛再主张200海里,这就更加复杂了。这就是为何多边谈判被引入,东盟需要加入。南海争端本身不是新加坡、泰国、老挝、缅甸、柬埔寨这些国家的事情,所以他们代表东盟形成了条约的一方。中国进入东盟进程,各声索国之间的主张相互冲突,问题变成多边的问题是一个现实。

问题多边化的第三个原因是交通要道。根据我们的评估南海目前有39水域航道,中国使用其中的29个,大约占整个南海水道的70%以上。中国是这个水道主要的使用方之一。但是,其他各国也在使用,比如印尼,不是声索国,也依赖这些航道。新加坡属于出口导向型经济体,(也依赖这些航道);美国去年有1万亿的货物和服务途径这里;比如日本、韩国、台湾和其他东盟国家,(也是如此);印度也有55%的贸易需要经过南海。如果南海有一部分被划为内海,即,这些国家所经过航道的任何一部分属于某个国家,那么,经过该区域就需要经过该国家的允许(这是领海的概念)。这些本来是属于国际航道的,这样就使得国际评论变得很难。所以,南海需要多边参与。也说明为何航行自由一再被提及。

  薛:好的,很清楚了。那么第四个问题:东盟五国要求把《南海各方行为宣言(DOC)》变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC),东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定,但现在觉得如果各方能达成一致,尽早签署COC也是可以的。DOC&COC,你知道东盟国家希望尽快签订COC,但中国希望一步一步的来。您对此的评价是?

  谢:2002年11月DOC的签订,他们有一系列的规定和条款。比如一国不能再去进一步占领;不能进一步修建设施;特别是军事设施等等。问题是DOC不具有强制性,即使我是DOC的签署方,也可以在南海做任何想做的事情。因为它没有一个检查的机制,我不会去你占领的岛礁上看你建了什么基础设施,你也不允许到我占领的区域来。在强制执行方面DOC没什么效力,所以在过去的三十年里中国、越南和菲律宾都在填海造岛;建设基础设施。越南占了大约26个岛屿。

  薛:应该是29个了。

  谢:这就导致目前南海缺乏强制性措施,COC是不是有强制措施呢我也不太清楚。即使是COC似乎也不会去强制这些国家。况且就算COC有调查的权力也不会有国家允许调查机构进入这些岛礁去看看实际情况,因为它是自我约束的而不是由第三方约束。这是COC和DOC共同的问题。COC和DOC的机制或者倡议传承了北约的方式,但是欧洲国家大致上是中立的,这些国家受到美国的核威慑,美国有能力完全摧毁欧洲,因此各国需要做一些什么来保证自身的安全。尽管COC或者DOC的倡议沿袭自北约,但是南海的情况与欧洲不同,这种倡议对南海争端不会有效,因为南海国家间处于不平衡的关系,这既不是平衡的国与国关系,也不是单极体系,如果你单看这些国家的军事实力,中国有绝对的优势,不用说某一东盟国家,即使整个东盟也无法与之相比。

  薛:这个我同意。但是从东盟声索国的角度来说COC是另起炉灶,而中国主张只能在DOC的框架下建立。你的观点是,并没有期待COC有这种约束力?

  谢:即使有这样一个双方可以接受检验的机制,也没有一方会允许检查自己。越南人不会同意中国的调查组进入其控制的岛礁调查。我讲的不是法理,而是现实,不会有人愿意。

薛:那么?

谢:就算谈判成功,COC也难以落实。问题的关键在于加强互信,所有当事方坐下来逐步的慢慢谈判。另外一个关键问题是东盟国家现在对中国采取的方式很担忧。1980年邓小平提出主权在我、搁置争议、共同开发,但是现在中国不再说搁置争议了。不知出于什么原因中国采取了主动的方式,中国在南海造岛上大大超过了越南人和菲律宾人,这就打破了既有的均衡和平等,这在某种程度上加剧了南海的紧张局势。在南海问题上,中国从邓小平的立场转变到现在主动的方式,邓是说让下一代人解决这些争端,但是现在这一代人已经等不及了,想现在就解决问题而不是继续搁置争议。我觉得这释放出一种讯号,中国已经不再是邓小平当时提出的立场了,而是朝着更民族主义的方向演变。当然越南和菲律宾也非常民族主义,去年五月越南抓了五名中国人,其中四人还是台湾人,当然这是越南民族主义者做的,但后果却很严重。中国有仇日的民族主义情绪但没有日本人在中国被杀,而越南的仇中民族主义导致五名中国人被杀,如果民族主义只是举举口号、丢丢石头那没什么,但是要去杀人,问题就很严重了。
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  薛: 如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法:海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。您的看法是?

谢:九段线是去年被炒热的。之前中国也提出过九段线的主张,但去年中国的护照上把九段线包含进去,这确实增加了外交上的紧张局势。九段线是中方提出的主张,应该由中方来提供与国际法相符的或者是国际上普遍认可的证据。如果中国不能提出国际法认可的证据,那么这个主张就有问题了。中国在《联合国海洋公约》上使用双重标准,在黄海使用大陆架的解释,但在南海问题上中国的主张又基于岛屿。中国同时必须要说明为何标准不一。作为一个负责任的大国,中国必须要提出国际社会普遍接受的准则,不仅是双边接受,也需要被国际社会接受。因为这个问题已经被赋予了国际意义。因为航道、因为地区安全,中国必须使国际社会信服。

  薛:我注意到,大部分国家在涉及领土争端的时候往往采取实用主义的手段,如韩国使用大陆架原则处理独到问题,又使用中间线原则处理与中国之间的海域争端。

谢:你讲的是实务上。从实务上大国都需要向国际社会输出自己的意志,中国要推动的意志就是九段线或者说从现在起未来五十年都要向国际社会推动九段线主张。中国要做的是使国际社会接受它。中国要做很多工作才能使其合法化,比如海军在该区域的存在;在国际社会中宣传。如同美国在1945年后所做的那些,美国和这些国家合作,比如与欧洲国家建立北约;日韩也是其盟友;美国使国际社会接受美国合法化领导者的角色。中国可以选择使用武力或者使用经济实力让国际社会接受其主张。这是大国做的事情,推行自己的主张,让国际社会接受它。这是一个长期的事情,需要中国与美国角力。为此,中国需要承受美方的压力,比如香格里拉会谈;日本也会挑战中国的立场;其他国家也会挑战,但中国还需推行自己的主张。九段线是一场竞争,如果中国要取得胜利需要使用很多资源,这是解决问题的第二个途径。大国会使用外交、军事和经济手段去解决。

  薛:谈到大国,我还有另外一个问题,据说印度认为,印度洋是印度的海洋(Indian Ocean is India’s ocean)?

  谢:没有,这不是主流看法。只有很少的、极端的人这么看。据我所知没有印度人会说印度洋是印度的海洋,它是全球性水域属于全球,是全人类的海洋资源。首先印度不可能控制印度洋,目前整个大洋控制在美国人手中,那是因为1945年的岛屿租赁协议,当时英国人放弃了所有的岛屿把它交给美国人,一共两千多个岛,这是大国权力的交替。

薛:迪戈加西亚岛是英国交由美国的是吧?

谢:是的。这是1945年大国权力交替。

薛:那么迪戈加西亚岛的法律地位是什么?

  谢:19世纪毛里求斯租借给英国,这个租约又转到美国租约到2016年。所以毛里求斯和美国马上要重新签订租赁协议了。

薛:理论上毛里求斯可以终止协议?

  谢:是的,但他们也不会那么做。印度洋不是印度的海洋。我读到过印度海军的文件里面明确说印度洋是全球水域。我再重复一下,无论谁说印度洋是印度的海洋,这个人都疯了。

薛:好的,好的,了解,可能这是中国一个普遍的误解。

谢:这个说法源自1992年总后部长赵南起说“印度洋不是印度的海洋”。

薛:他为什么这么说?有没有什么证据?

谢:没有。他是刘华清的下属,他们是为了增加海军军费预算,告诉邓小平我们需要建一个强大的海军进入印度洋。一般来讲军方的人都习惯于夸大外来危险。高层领导会觉得:哎呀,印度洋遭到威胁了我们需要加强海军装备和武器。

  薛:这是政治学上所说的利益集团问题。

薛:南海油气开采:东盟五国年产量5000万吨油当量,超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口,在南沙没有开采任何油气田。您的观点是?

谢:这是南海争端另外一个严峻的问题,就是为什么南海的争端在近期愈演愈烈?因为资源。据估计在1984联合国开始勘测之后,EIA、中海油也做过一些评估。尽管这些预估的数字不同,但也不是完全矛盾的。最初联合国的预测是相当保守的,但后来EIA和中海油估计南海的油气储藏可以供给中国这样的国家未来18-19年的,任何国家如果占住这些岛屿和领土,油气可以供给这些国家的工业化和发展,这是关键问题。此地区第二个资源问题是渔业,南海沿岸小国家高度依赖渔业,渔业资源是南海的重要资源,油气和渔业是南海最主要的资源。南海问题变得更加复杂也是因为各国都想占有这些资源。刚开始各国在试图实施邓小平所说的共同开发,但当时中国没有在这一地区开采能力,中国引入了克里斯通能源公司、英国石油、壳牌石油。对越南人来说他们只是做了同样的事儿。中国人和克里斯通签了合约,越南人也和他们签了合约,克里斯通在西沙建了钻井平台,同一个公司插着两面不同的国旗。到2000年中国技术上成熟了,拥有了潜水深水钻井机,在3000米水下插上了中国国旗。基本上百米水下的水压就非常大了,但中国的潜水技术到了水下3000米,显然中国掌握了相关技术。

  薛:蛟龙一号。

谢:所以中海油有更好的技术和机器,目前中海油在南海有九个钻井平台,当然它也没掌握所有的技术,所以也在寻找不同合作方向下转租。

薛:有人投标吗?

谢:印度。有传言说如果印度取消和越南签订128、129号石油区块开采协议,胡锦涛时代同意南海的其中一个钻井平台可以租给印度公司。

  薛:印度为何要放弃这两个石油区块?

  谢:没有,印度没放弃。印度放弃了127号石油区块,是由于钻井遇到坚硬岩石,要么选择继续开采,结果是五成的可能性,可能赔进去前期所有投资空手而归。当然也可能进一步开采出石油。印度最终放弃了,因为技术勘探显示这块不太可能采出油,所以我们撤出,但在128号石油区块取得了商业成功。在128我们投入了5 亿美金,我们把采出的石油出口到越南。

薛:已经出口了?

  谢:已经出口了。128取得了商业回报,但是刚才提到的传言是报纸上说的,我也不知这是真假。传言说四年前在墨西哥举办的20国峰会,胡锦涛向印方提出如果你们从这两个油气区块上撤走,中海油的一个钻井平台可以给印度公司,但是到现在还没有什么进展,这也就是为何印度依然在开采128油块。

薛:那你认为印度会对中方的提议感兴趣吗?

谢:中海油的油快开采前景比128更好,天然气储量更大。所以印度其实更想得到中海油的油区。但中国官僚的更替,周永康那时候负责石油体系;副总理曾庆红主管能源资源,他们都下台了。十八大第三次会议上说要打破这些大型国企将其私有化,所以首先现在大型国企受到严格的监管,另外随着周永康下台包括中海油、中石油、中石化这些企业都在被调查。一方面他们大幅抬高了中国的油价;另一方面他们贪腐很严重。所以我认为中国的官僚机构正处于重组阶段,我想这就是为何这个提议没什么进展的原因。

薛:在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大?

谢:在所有的声索国里面台湾占据了南海最大的岛太平岛,太平岛有0.5平方公里。如果全球变暖加速,所有南海的岛屿除了太平岛都将被水淹没。太平岛存在好几个世纪了,这是南海最有利的岛屿,现在控制在台湾手里。到目前为止台湾没有和大陆争南海的立场。但是2002-2008陈水扁时代,陈试图在太平岛建了潜水艇基地。当然这个计划最终没有得以实施,但是假使当初他这么做了,那么恐怕南海的陆海通道就更加复杂了。德国人曾经在二战时期建立潜水艇基地阻断英国,毁掉了英国的指挥,打垮了英国人。

据估计每年有6 万亿美金的货物途径南海,所以台湾人的决定具有世界性意义。还好可能是在美国的压力下,他们并没有这么做。第三点是他们开始开发C1 战略降落体系,这个运输体系可随时承载1000人的军队,1000人的军队对于一个0.5平方公里的小岛来说是非常庞大的军事存在,这就意味着他们可以完成全套军事作战准备。台湾内部已经开始讨论这个建设规划,这是他们军事现代化的一部分,但还好他们还没有开始建设。台湾的南海立场和中方的非常接近,南海争端没有使两岸关系变得很严峻,两岸关系严峻还是由其他原因造成的比如两岸的媒体造势;比如1950年代的金门炮战;或者台湾炮轰福建、厦门,这些和南海是完全不同的,这些才是两岸真正的问题。

  南海并不是中国(大陆)和台湾的热点问题,我想两国(岸)领导人在南海问题上已达成共识,台湾人控制太平岛在长期的解决中这有益于中方。除了一个因素,去年台湾和日本签署了渔业协议,当然这是在其他主权争议区(钓鱼岛),但是可以预见他们在未来还会和其他声索国签订渔业协议。从国际社会的角度、从中国的角度未来这将使南海问题复杂化。但截至到目前为止,中国和台湾之间还没有什么大问题。台湾并不提九段线,他们是蒋介石时代提的十一段线。第一岛链、第二岛链也是蒋介石1945年提出的。

薛:你认为未来两岸在南海问题上有合作空间吗?

  谢:两岸在南海的合作取决于中国如何对台湾施加影响,比如在能源方面、在渔业方面这些是对台湾特别有吸引力的。

薛:美国在南海问题上的角色与作用是?

谢:希拉里任国务卿的时候,说美国重回亚洲,之后她又发表了有关南海安全的声明,她两次访问河内,那段时间美国还与菲律宾签署了军事协议,奥巴马访问了东盟;美国与东盟领导人发表联合声明, 这是美国第一次说南海问题关系到美国的国家利益,因为每天上亿美金的货物和货物途经此地,因此美国强调航行自由,海洋航道需要被尊重,他们在领土争端中不持任何立场,但强调和平的方式解决。我想这就是美国的立场。但在填海造岛等问题出现以及之后的反应显示,美国的立场变了。卡特明确表述美国可以为东盟国家提供安全保障,当然他主要指菲律宾。美国立场变化的另外一个原因是,从2009年3月美国无暇号至今,美国海军似乎重新评估了海军军事战略。2009年3月无暇号事件爆发时,中国海军曾经距离无瑕号非常近。这就像2001年EP3事件一样,王伟和美军侦察机只有20多米距离。发生碰撞后王伟的飞机坠毁了,但是EP3成功迫降到陵水机场。所以他们是有选择的。这次之后又发生了数次碰撞事件,这个之后是考本斯号事件。从2009年3月到2012年12月发生了12次事件。我认为这是他们重新评估之后决定应该直接面对中国海军。考虑到习近平与奥巴马在2013年6月提出的新型大国关系,美军在评估,中美哪方在南海会战胜对方。

  薛:通过新的共识达到新的对等关系?

  谢:是的。我猜想美国的评估认为中方会让步。两三周前,(现任国务卿)约翰·克里会见范长龙、王毅、李克强、习近平。范长龙的表态一如既往非常非常强硬;王毅的表态也比较强硬,指出中国在南海的主张如岩石一样坚固等等;李克强也有类似表态。但习近平强调说双边和平更重要,他反而没有提及中国对整个南海的主张。所以美国有分析认为如果美国增强在南海的军事存在,中国会退却。卡特在香会上说我们会继续支持菲律宾人等等,我想这是美国重新评估后的结果。

  薛:好的。那么你认为美国人会做出一些让步吗?

谢:美国会和菲律宾在南海采取主动方式。

  薛:我的意思是说在专属经济区内的行动上,美国会参与一些小幅的让步或妥协吗?

  谢:不,不会。我认为他们会和菲律宾人一起在南海问题中先发制人,因为菲律宾已经邀请美国使用一些菲律宾岛屿的设施。也就是说美国在岛屿、军事存在等方面会采取主动出击的方式。所以未来中美的竞争会更加激烈,因为美国已经采取了和2009年3月之前不同的方式。在2009年3月之前,如果中美发生对峙美方可能会采取退让的方式,但如今会持续升级。

  薛:两个问题:有人说从技术角度讲,单向拦截是很不专业的。可以这么讲吗?

谢:没错,一般来讲,两架军机对峙是有规则的。两架飞机不应该飞得太近。如果两飞机飞行间距在1000米以内,这就有问题了。所以他非常不专业,有传言说,美国人说王伟告诉其他飞行员他的email。

  薛:为什么是email?

谢:他正在试图联系其他的飞行员。

薛:他没注意到自己在执行公务所以发生了事故?

谢:是的。这是非常不专业的。首先如果要驱逐对方需要一直不停的警告对方,对方越界了。但是他当时在正常飞行,而且还告诉其他飞行员自己的邮箱,这是非常不专业的。这不仅牺牲了他的生命,还损害了中国的国家形象。
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薛:是的。第二个问题是你怎么看待在专属经济区内的军事活动?有的人说对于海洋大国来说,这应当被看成公海,但一半发展中国家认为这不是公海。

谢:是的,在此形势下这个问题确实挺复杂的。如果这个地区没有领土争端和竞争,没有安全问题的话,一般情况军舰不会进入专属经济区。但这个地区太特殊了,这是竞争的热地,我想这就是为什么很多军舰频繁出入此区域。你们必须竖起你们的国旗,不然就会失去这里。所以军舰要开入专属经济区,如果不来就意味着放弃这里了。

  薛:印度对此持何种立场?

谢:在2009年一艘名叫INS Airavat的印度军舰通过南海,他们通过电波收到信息说我们是中国海军,你进入了我国的领海,你必须撤离。《金融时报》报道过此事。印度军舰舰长没有理会这个警告,直接通过此水域,也没有什么其他事情发生。但是在一般军事活动中,如果无视对方警告,对方可以直接开火。这就是中印双方在南海接触的情况。中方否认这一说法,因为那里是公海。印方也否认此事。只是媒体报道出来,中印确实发生过一次交锋。在这次事件之后,印度海军总司令认为,中印就双方交锋达成了某种共识,两国军舰可以和平通过。

  薛:两国有达成协议?

  谢:还没有,目前只是共识。

  薛:印度海军在印度海岸线一般怎么处理相关事务?比如其他国家声称在印度的海域实施一些军事活动?

谢:发生过一些事件,比如印度海岸警察抓了两艘朝鲜的军舰。印度一般不会对在专属经济区内从事军事活动的军舰采取特别强硬的做法,但是印度海警会前去警告。事件要区分来看,这次事件朝鲜军舰携带的是危险武器。在1999年朝鲜军舰通过印度的海岸线运送两吨的武器零部件去利比亚和巴基斯坦,印度海警在EEZ抓了这条船。但是由于朝鲜和印度的关系不错,两国都是不结盟国家,我猜测朝鲜的外交官斡旋后解决了此事。这件事情没有被媒体报道。我想他们私下达成了一些协议。另外一个事件也是朝鲜的船,但是运的是糖,我猜测是走私。

  薛:下一个问题是域外大国的角色,印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?为何奥巴马访问印度的时候双方针对南海的自由航行发表联合声明?

  谢:这是双方第二次发表声明。第一次联合声明在2010年。印度也支持自由航行,在2010年河内会议上,这是在美国无暇号事件以及INS Airavat事件之后,中国在国际水域里推行领海的概念,所以我们需要强调自由航行,强调这里是全球性水域和国际航道。在2010 的河内会议上,双方共同发表联合声明,印度一位主管外事的女部长与美国的一位部长联合发表的自由航行的声明,这是整个事件的背景。从2010年起,东盟在柬埔寨会议后没有发表联合声明,他们上一次发表声明是东盟主席声明,而不是联合声明。这显示中国还是对东盟施加了一定压力。仅有一部分东盟国家关注南海问题,所以只能是某些主席发表声明。这就促使美国和印度等其他国家为保护国际水域施加更大压力。南海航行自由对于印度、俄罗斯、日本来说是关于自身利益的。这三个国家都是东盟峰会的成员国;都是东盟10加8 成员;都是ARF国家;所以它们需要从中起到协调作用。俄罗斯的角色很有趣,俄罗斯成为东盟峰会的成员国;在过去的六七年俄罗斯对马来西亚和越南出售武器,马来西亚购买了谢u27和谢u30 ,越南购买了苏27苏30 和潜水艇。俄罗斯的角色很有意思。中国对美国很严苛,但是对俄罗斯并不是这样。比如去年中海油事件之后,中越关系变冷时,杨洁篪访问河内的前一天,俄罗斯副外长访问河内并和越南签署了一个西沙石油开采协议。中国对此没有发表任何声明。

  薛:已经在开采?

谢:还是协议。中国没有发表任何声明。这个事情就在杨洁篪访问河内的前一天。没有声明、没有抗议、什么都没有。中国在涉及俄罗斯的事情上往往不说什么,这一部分是由于中国不想得罪一个朋友把它推向对立面;另外中俄之间有很多事情从2001年伙伴关系开始;另外国外一般认为中国惧怕俄罗斯。一方面中国的领导人和俄罗斯有很大渊源,大部分中国的领导人比如江泽民、李鹏、吴邦国都曾经到俄罗斯学习。俄罗斯可以影响中国的内政。

薛:哦?

  谢:当然,是国外这么看,你可以不同意。还有一个例子。中国的渔民如果被越南抓走,中国会强烈抗议,但如果中国渔民是被俄罗斯抓走、中方不会发表任何声明。这两个事件显示,中国不愿意批评俄罗斯。俄罗斯的角色很有意思,它游走在中国和越南、马来西亚之间,是平衡中国在东亚的另外一个力量。这是南海局势发展的新趋势,在这之前俄罗斯在亚洲没有很强的存在。

日本去年六月日本内阁决定与菲律宾建立集体责任,这意味着日本希望介入南海问题。第二个事情是在1997和2015年四月,他们和美国重新签署《日美安保条约》。条约岛屿的部分,安保条约所覆盖的地区是周边地区。在周边地区重新部署海军军事力量。日本海军是如何界定周边地区的呢?如果你看看地区的话,周边地区包括南海、钓鱼岛与韩国的独岛,这些事情放在一起包括集体责任、集体防卫、周边地区。这些年日本也出售了一些军机给菲律宾,这是他们首次出售武器给其他国家。这显示外交途径已经不再是主要手段,其转而采用军事手段。日本增强在南海的介入部分是由于它们75%的货物要途经南海水域,所以它们是利益相关方。我想他们会和菲律宾合作联合行动。

  薛:好的,那么印度呢?这里对于印度来说也是重要的航道?

  谢:是的。我刚才说过55%的印度的贸易途径此地,可以说印度的生存依赖于南海。

薛:印度也从俄罗斯进口一些原油途径南海是吧?

  谢:没错。我们在俄罗斯有四个油块在库页岛。我们已经投资了2 亿美金,但是由于库页岛在远东,所以我们的原油销往日本而不是运回印度本土。尽管库页岛是在日俄之间存在争议的地区,但由于俄罗斯印度关系非常好,所以这里的资源给我们开采。

  薛:美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?

  谢:南海争端在近期会越来越激烈和具有争议。这一部分是由于中国要改变南海地区的现状,我们看到中国改变了邓小平时代的做法。另一部分美国和其他国家在南海的角色也在发生变化,他们也应该对变化中的局势承担一定责任。但是由于这个地区维持现状国非常多,我想首先需要利益相关者间战略对话,(暂时?)放过领土主张。因为这不仅是领土主张,这是地区安全问题和地区资源问题,这里的资源大家都想要,这里不仅是岩石和岛屿,这里是资源和航路。很多国家在这里都有自身国家利益,对于这两方面需要对话和谅解。至于主权问题,对于其他国家的主张可以指出其伪证的部分,我们都已经进入全球化时代。如果有人欲在此地区投资,我们应该共同遵守原则和共同繁荣的目标。我们都应该受到国际规则的约束,如果有人在那个地区开采,这家公司可以受到市场的监管,根据市场价格买每桶九十美元。如果你开采了,你就要承担相关费用,受到市场监管。市场决定是否获利,我认为目前还是应该搁置争议。

薛:再等一代人?

  谢:我的意思是中美之间可达成协议,比如美方保证不对于主权归属选择特定立场,不对任何一方的立场预先做出判定,可以接受国际咨询或者中国的咨询。另外一方面即使是中海油在此地开采,也需要服从于市场,卖90美金每桶,他不可能卖一美金或者二百美金,因为他要尊重市场规律。这受控于供需关系和市场规律,所以我们可以达成一些协议,可以与所有声索国一起进行联合开发。其他国家关注的则是自由航行,保障这些国家的利益,如果中方担忧军舰的话,我认为这需要规则,约束双方保持共同的和平和繁荣。这也并不违背中国的原则。中国在2002年和东盟提出新安全观,习近平在2014年五月亚信峰会上重提这一概念,所以我认为中国也会从中受益。作为全球第二大经济体和一个大国,我想这种做法中国得到的比失去的多。中国需要对自己更有信心,没有任何东盟国家或者整个东盟国家可以打得过中国,只有东盟加日韩印度可以打败中国。

  薛:有一个问题,我还是不太清楚印度海军对于专属经济区内军事活动的态度是什么?

谢:我也不太清楚,所以我列举了两个案例。

薛:还有一个问题你对菲律宾仲裁案怎么看?

  谢:去年四月菲律宾向国际法庭提交仲裁申请。中国当然拒绝了。中国转向联合国提交草案,因为中国是常任理事国具有否决权,而中国在国际法庭上则没有否决权,这表明中国对仲裁的看法是,不认为这是一个判决,只把它当作一个立场文件。把它提交联合国安理会,中国的立场还有讨论的余地,不过有意义的是这也是第一次中国将此问题国际化。

- the end-

访谈对象:印度尼赫鲁大学东亚研究中心教授谢钢(Srikanth Kondapalli),印度研究中国问题的权威学者之一,能说中文。

中方访谈人员:中国社科院世经政所 薛力博士、徐晏卓博士

录音整理:徐晏卓博士 记录审校:薛力博士

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